PDF《会议过程正式纪录》

立法会2007 年6月7日LEGISLATIVE COUNCIL

7 June

2007 233 会议过程正式纪录 OFFICIAL RECORD OF PROCEEDINGS

2007 年6月7日星期四 Thursday,

7 June

2007 下午

2 时30 分会议继续 The Council continued to meet at half-past Two o'

clock 出席议员: MEMBERS PRESENT: 主席范徐丽泰议员,G.

B.S., J.P. THE PRESIDENT THE HONOURABLE MRS RITA FAN HSU LAI-TAI, G.B.S., J.P. 田北俊议员,G.B.S., J.P. THE HONOURABLE JAMES TIEN PEI-CHUN, G.B.S., J.P. 何俊仁议员THE HONOURABLE ALBERT HO CHUN-YAN 何锺泰议员,S.B.S., S.B.ST.J., J.P. IR DR THE HONOURABLE RAYMOND HO CHUNG-TAI, S.B.S., S.B.ST.J., J.P. 李卓人议员THE HONOURABLE LEE CHEUK-YAN 李柱铭议员,S.C., J.P. THE HONOURABLE MARTIN LEE CHU-MING, S.C., J.P. 立法会2007 年6月7日LEGISLATIVE COUNCIL

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2007 234 李华明议员,J.P. THE HONOURABLE FRED LI WAH-MING, J.P. 吴霭仪议员THE HONOURABLE MARGARET NG 周梁淑怡议员,G.B.S., J.P. THE HONOURABLE MRS SELINA CHOW LIANG SHUK-YEE, G.B.S., J.P. 涂谨申议员THE HONOURABLE JAMES TO KUN-SUN 张文光议员THE HONOURABLE CHEUNG MAN-KWONG 陈婉娴议员,J.P. THE HONOURABLE CHAN YUEN-HAN, J.P. 陈智思议员,G.B.S., J.P. THE HONOURABLE BERNARD CHAN, G.B.S., J.P. 陈鉴林议员,S.B.S., J.P. THE HONOURABLE CHAN KAM-LAM, S.B.S., J.P. 梁刘柔芬议员,S.B.S., J.P. THE HONOURABLE MRS SOPHIE LEUNG LAU YAU-FUN, S.B.S., J.P. 梁耀忠议员THE HONOURABLE LEUNG YIU-CHUNG 黄宜弘议员,G.B.S. DR THE HONOURABLE PHILIP WONG YU-HONG, G.B.S. 黄容根议员,J.P. THE HONOURABLE WONG YUNG-KAN, J.P. 曾钰成议员,G.B.S., J.P. THE HONOURABLE JASPER TSANG YOK-SING, G.B.S., J.P. 立法会2007 年6月7日LEGISLATIVE COUNCIL

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2007 235 杨孝华议员,S.B.S., J.P. THE HONOURABLE HOWARD YOUNG, S.B.S., J.P. 杨森议员DR THE HONOURABLE YEUNG SUM 刘江华议员,J.P. THE HONOURABLE LAU KONG-WAH, J.P. 刘皇发议员,G.B.M., G.B.S., J.P. THE HONOURABLE LAU WONG-FAT, G.B.M., G.B.S., J.P. 刘健仪议员,G.B.S., J.P. THE HONOURABLE MIRIAM LAU KIN-YEE, G.B.S., J.P. 刘慧卿议员,J.P. THE HONOURABLE EMILY LAU WAI-HING, J.P. 蔡素玉议员,J.P. THE HONOURABLE CHOY SO-YUK, J.P. 郑家富议员THE HONOURABLE ANDREW CHENG KAR-FOO 谭耀宗议员,G.B.S., J.P. THE HONOURABLE TAM YIU-CHUNG, G.B.S., J.P. 石礼谦议员,J.P. THE HONOURABLE ABRAHAM SHEK LAI-HIM, J.P. 李凤英议员,B.B.S., J.P. THE HONOURABLE LI FUNG-YING, B.B.S., J.P. 张宇人议员,J.P. THE HONOURABLE TOMMY CHEUNG YU-YAN, J.P. 冯检基议员,S.B.S., J.P. THE HONOURABLE FREDERICK FUNG KIN-KEE, S.B.S., J.P. 立法会2007 年6月7日LEGISLATIVE COUNCIL

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2007 236 余若薇议员,S.C., J.P. THE HONOURABLE AUDREY EU YUET-MEE, S.C., J.P. 方刚议员,J.P. THE HONOURABLE VINCENT FANG KANG, J.P. 王国兴议员,M.H. THE HONOURABLE WONG KWOK-HING, M.H. 李永达议员THE HONOURABLE LEE WING-TAT 李国英议员,M.H., J.P. THE HONOURABLE LI KWOK-YING, M.H., J.P. 李国麟议员,J.P. DR THE HONOURABLE JOSEPH LEE KOK-LONG, J.P. 林伟强议员,S.B.S., J.P. THE HONOURABLE DANIEL LAM WAI-KEUNG, S.B.S., J.P. 林健锋议员,S.B.S., J.P. THE HONOURABLE JEFFREY LAM KIN-FUNG, S.B.S., J.P. 梁君彦议员,S.B.S., J.P. THE HONOURABLE ANDREW LEUNG KWAN-YUEN, S.B.S., J.P. 梁家杰议员,S.C. THE HONOURABLE ALAN LEONG KAH-KIT, S.C. 梁国雄议员THE HONOURABLE LEUNG KWOK-HUNG 郭家麒议员DR THE HONOURABLE KWOK KA-KI 张超雄议员DR THE HONOURABLE FERNANDO CHEUNG CHIU-HUNG 立法会2007 年6月7日LEGISLATIVE COUNCIL

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2007 237 张学明议员,S.B.S., J.P. THE HONOURABLE CHEUNG HOK-MING, S.B.S., J.P. 黄定光议员,B.B.S. THE HONOURABLE WONG TING-KWONG, B.B.S. 汤家骅议员,S.C. THE HONOURABLE RONNY TONG KA-WAH, S.C. 詹培忠议员THE HONOURABLE CHIM PUI-CHUNG 刘秀成议员,S.B.S., J.P. PROF THE HONOURABLE PATRICK LAU SAU-SHING, S.B.S., J.P. 郑经翰议员THE HONOURABLE ALBERT JINGHAN CHENG 邝志坚议员THE HONOURABLE KWONG CHI-KIN 谭香文议员THE HONOURABLE TAM HEUNG-MAN 缺席议员: MEMBERS ABSENT: 李国宝议员,G.B.S., J.P. DR THE HONOURABLE DAVID LI KWOK-PO, G.B.S., J.P. 吕明华议员,S.B.S., J.P. DR THE HONOURABLE LUI MING-WAH, S.B.S., J.P. 单仲偕议员,J.P. THE HONOURABLE SIN CHUNG-KAI, J.P. 立法会2007 年6月7日LEGISLATIVE COUNCIL

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2007 238 刘千石议员,J.P. THE HONOURABLE LAU CHIN-SHEK, J.P. 霍震霆议员,G.B.S., J.P. THE HONOURABLE TIMOTHY FOK TSUN-TING, G.B.S., J.P. 陈伟业议员THE HONOURABLE ALBERT CHAN WAI-YIP 马力议员,G.B.S., J.P. THE HONOURABLE MA LIK, G.B.S., J.P. 出席政府官员: PUBLIC OFFICERS ATTENDING: 环境运输及工务局局长廖秀冬博士,J.P. DR THE HONOURABLE SARAH LIAO SAU-TUNG, J.P. SECRETARY FOR THE ENVIRONMENT, TRANSPORT AND WORKS 政制事务局局长林瑞麟先生,J.P. THE HONOURABLE STEPHEN LAM SUI-LUNG, J.P. SECRETARY FOR CONSTITUTIONAL AFFAIRS 列席秘书: CLERKS IN ATTENDANCE: 秘书长冯载祥先生,J.P. MR RICKY FUNG CHOI-CHEUNG, J.P., SECRETARY GENERAL 助理秘书长吴文华女士MS PAULINE NG MAN-WAH, ASSISTANT SECRETARY GENERAL 助理秘书长甘伍丽文女士MRS VIVIAN KAM NG LAI-MAN, ASSISTANT SECRETARY GENERAL 立法会2007 年6月7日LEGISLATIVE COUNCIL

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2007 239 法案 BILLS 全体委员会审议阶段Committee Stage 全委会主席:没有足够法定人数,请秘书响钟.(在传召钟响后,多位议员进入会议厅)全委会主席:已有足够法定人数.开始会议.各位委员,我相信你们今早已收到秘书处按照我指示所发出的通告,表示如果今天不能够完成议程,明天上午9时正将继续会议.我想在此指出,这是时间上的安排,是主席应要就程序作出的安排, 但不会影响各位想发言多或少,那是你们的选择.我不想好像昨天那样,有同事误会我,以为在时间上作出安排是要求各位减少辩论.我相信大家都是在说笑而已,但我想今天立此存照,会是较为妥当.昨天暂停会议时,我看见何俊仁议员当时已举手,所以现在请何俊仁议员发言.何俊仁议员:主席,其实,就这项修正案而言,我也知道我们已讨论了很久.我本来也不打算发言,但因为昨天到周梁淑怡议员对我们的批评,我认为不得不作回应.如果我没有理解错误,昨天周梁淑怡议员说,如果我们还要在法律框架内加入这项条件,便是不尊重现时九铁公司和地铁公司所签订的合约,破坏了合约内所达成的共识. 换句话说,这 是不尊重合约精神.其 实, 我感到非常惊,因为以周梁淑怡议员具有如此资深的工作经验,没有理由会提出这种说法,她可以提出很多不同意的理由,我也认为有些理由是值得尊重和可以辩论的,但我真的难以理解这个理由.为甚麽呢?因为大家也知道,就这份合约而言,这法例如没有经立法会通过作为框架,这份合约根本不能生效.换 句话说,这个法律框架是会使合约具有效力的先决条件.当合约提交到立法会时,我们也应有我们的职责,就是要研究如果赋予这合约效力, 以立法会2007 年6月7日LEGISLATIVE COUNCIL

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2007 240 提供一个法律框架,我们要怎样做才能保障公众利益,包括乘客、各方面相关人士及持份者的利益?这是我们的职责,并不是说他们签了合约,提交到立法会时我们便盖印,而盖了印便表示尊重合约精神.这怎能说得通呢?其实,就这份合约来说,即使有很多地方是有利的,又或是不可取的,我们要求的其中一点是成立基金,这对将来整体香港铁路发展而言是有好处,这是我们的出发点.我们认为,如果两间铁路公司觉得可以接受这框架内的条件,法例如获通过,它 们可以再行商议, 合约是可以再讨论,再 附加一些条件,而不是合约凌驾於立法会审议条例的权力,更甚的是要我们照单全收.所以,我希望大家t解,今天,我们在此的职责是要看清楚应为合约提供怎样的法律框架,应具备甚麽条件才能充分保障公众利益,尤其是乘客及我们应关注的持份者的利益.因此,我强烈反对周梁淑怡议员昨晚的说法.周梁淑怡议员:主席,当然,我不是说有任何合约可凌驾立法会之上.不过,我要指出的是,如果我们以为政府在整个谈判中没有作出任何承诺或订立任何协议,而我们又可以对政府与铁路公司曾经讨论及同意的事情作巨大改动,那 麽,我认为这可能便是民主党和我们自由党有不同看法之处.他们认为从盈利拨出3%是很简单的事,拨出3%只是微不足道,故此没有理由不能作改动,他们认为绝对有权作这方面的改动.可是,我们的看法是,当政府已经与铁路公司讨论过整体财务安排,而现在所说的基金是会改动整体财务安排中主要部分的.如果订立这项条文,将会对整体财务安排有重大影响,与政府原先跟铁路公司达成的协议截然不同.如果是这样的话,便等於告诉政府它原本与铁路公司同意的事情,现已不能成立,请回去再作讨论吧.换 言之,要 再行谈判,并 要完全改变从前与铁路公司所订的协议.当然,大家可以说我们有权这样做,现在没有人说立法会无权这样做,但问题是,大家是否尊重一项经多番讨论的协议呢?既然已订立基本的结构,是否可以随意立法作出改动呢?抑或要看看整体的协议,既然已订出某些内容,协议是否在作出这样的改动后而仍然成立呢?按我们的看法,如果要对如此重要的财务安排中的某部分作出改动,原先的协议根本已不再完整,亦再不能成立.多谢主席.立法会2007 年6月7日LEGISLATIVE COUNCIL

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2007 241 吴霭仪议员:主 席, 我无意加入战圈, 只不过身为法律界人士,我与郑家富议员和何俊仁议员,以至民主党和公民党,对於指我们不尊重合约精神的说法是很敏感的,所以,我们一定要澄清.政府和任何人商订的协议,如果要牵涉到立法才能落实的时候,双方都会明白,将来的条款很可能在立法过程中有所改动.不单是本地的商务合约如是,即使国际上也同样有这样的情况.在审议法案的时候,议员当然明白到,如果双方已经在很大程度上有默契,如果要改动一些重要部分,很可能牵涉到一些复杂的改变.当然,大家也要面对这情况,如果所提出的要求是很合理的,而政府亦接受是应该做的,例如拨出3%成立基金( 我不想详述有关内容), 那麽,政 府可就是否重新讨论作出行政决定. 这与合约精神完全无关.所以,主席,我希望同事不要再攻击任何提出不同意见或意见与政府所协定内容不同的议员,说他们违反合约精神.在这个辩论中,违反合约精神是不适用的.请大家言归正传.多谢主席.李卓人议员:我觉得周梁淑怡议员刚才的说法,其实可以说是她不想负起作为立法会议员的责任.立法会议员的职责便是要监察政府.她说要尊重合约精神,但合约仍未签订,哪里有合约呢?合约要经法例通过,还要经小股东通过, 然后真真正正的所谓《 营运协议》才 能正式成立;

但现时这过程仍在进行中,所 以并不存在合约的问题,因为根本连合约也没有,大家有的只是意向书或框架,让大家知道政府与铁路公司曾讨论的事项.根芰菏玮樵钡穆呒,事情便很简单,即作为立法会议员甚麽也不用做,可以不负任何责任, 自........